Άγγελος Ρούβαλης, πρόεδρος του Συνδέσμου Ελληνικού Οίνου

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ TIMETV
Ένα εκπληκτικό δημοσίευμα των New York Times ήρθε να δώσει νέες ελπίδες και προσδοκίες για το ελληνικό κρασί. Σε δημοσίευμά της η σημαντική αυτή εφημερίδα έγραψε: «Ξεχάστε, αγαπητοί αναγνώστες, το ιταλικό κρασί Pinot Grigio και δείτε με προσοχή τα ελληνικά κρασιά Μοσχοφίλερο, Ροδίτη και Ασύρτικο». Οι σημαντικές προσδοκίες για την πορεία του ελληνικού κρασιού βρέθηκαν στο επίκεντρο της συνομιλίας μας με έναν εκλεκτό καλεσμένο, τον κ. Άγγελο Ρούβαλη, πρόεδρο του Συνδέσμου Ελληνικού Οίνου. Ας τον παρακολουθήσουμε:

Κύριε Ρούβαλη, δώστε μια εικόνα για τα νέα που έρχονται από τις ξένες αγορές και ιδιαίτερα την αγορά των ΗΠΑ.
Η αγορά των ΗΠΑ δεν είναι μια οποιαδήποτε αγορά. Είναι πολύ σημαντική αγορά γιατί πλέον έχει εξελιχθεί στον νούμερο ένα εισαγωγέα κρασιού στον κόσμο. Οι Αμερικανοί είναι ανοιχτοί και μέσα από το Internet παρακολουθούν τις εξελίξεις σε παγκόσμιο επίπεδο και όλες αυτές τις διαφοροποιήσεις του προϊόντος οίνου, το οποίο μέσα στη σύγχρονη παγκόσμια κοινωνία είναι στον αντίποδα της Coca Cola. Έχουμε από τη μια μεριά μια ενιαία και ομοιόμορφη παγκοσμιοποίηση και από την άλλη τον πολιτισμικό χαρακτήρα τόσων δυνατοτήτων που έχει ο άνθρωπος και η γη μας, και αυτό συμβολίζει το κρασί. Μέσα λοιπόν σε αυτή τη συγκυρία αναδεικνύεται το καινούργιο ελληνικό κρασί σε αγαπημένο προϊόν για τους Αμερικανούς, τους πιο γνώστες του κρασιού και είναι πολλοί αυτοί. Στο πλαίσιο αυτό ήλθε και το πολύ πετυχημένο δημοσίευμα που αναφέρατε. Έχουμε επίσης θετικά σχόλια, όπως αυτό του κ. Στάμελ, που λέει: «Για να βρείτε κρασιά στην ποιότητα των ελληνικών θα τα πληρώσετε δύο ως τέσσερις φορές παραπάνω, αγαπητοί Αμερικανοί καταναλωτές».

Λέτε ότι η αμερικανική αγορά λειτουργεί στην πραγματικότητα ως opinion maker για τις υπόλοιπες μεγάλες εθνικές αγορές. Πιστεύετε δηλαδή ότι το ελληνικό κρασί, έχοντας κερδίσει αυτή την αγορά, αποκτά διαβατήριο και για τις υπόλοιπες;
Ακριβώς. Νομίζω ότι είμαστε σε αυτό το σημείο γιατί το ελληνικό κρασί δεν είχε ανέκαθεν μια καλή εικόνα. Πολύ παλιά – τον 14ο αιώνα, τον 15ο, στην αρχαιότητα – είχαμε την καλύτερη εικόνα για άλλους λόγους. Τα τελευταία χρόνια όμως δεν είχαμε καλή εικόνα. Κάναμε εξαγωγές αλλά «από την πόρτα υπηρεσίας», για να λύνουμε προβλήματα που αντιμετώπιζαν άλλα κράτη, είτε λόγω φυλλοξήρας είτε ελλείψεων είτε χαμηλόβαθμων κρασιών που έπρεπε να γίνουν πιο υψηλόβαθμα με την ανάμειξη των ελληνικών. Τα τελευταία χρόνια το ελληνικό κρασί άλλαξε και αυτό είναι ήδη κατάκτηση στις ΗΠΑ και είναι η ώρα αυτό, όπως ακριβώς το είπατε, να το εκταμιεύσουμε και σε άλλες αγορές.

Ας μείνουμε λίγο στην αμερικανική αγορά. Το ελληνικό κρασί έχει κερδίσει τα καλά εστιατόρια και το ποιοτικό κοινό, όχι όμως το ευρύ κοινό…
Έχει κερδίσει τις κατηγορίες των δημοσιογράφων, τις κατηγορίες των bloggers, τις κατηγορίες των οινοχόων και ήδη στη Νέα Υόρκη 400-500 κορυφαία εστιατόρια έχουν ελληνικά κρασιά.

Στη Γερμανία πώς είναι τα πράγματα;
Με τη Γερμανία ας ελπίσουμε ότι θα αλλάξουν όλα προς το καλύτερο από εδώ και πέρα. Στη μεγάλη αυτή αγορά έχουμε τα πρώτα σημάδια. Όλη αυτή η ανακατωσούρα των τελευταίων χρόνων φαίνεται ότι μετατρέπεται σε μια θετική ματιά πλέον από τη μεριά των Γερμανών.

Νιώθετε να αντιστρέφεται η καχυποψία;
Αυτή δεν αφορά τόσο εμάς. Εμείς αλλού επικεντρώνουμε τις προσπάθειές μας. Στη Γερμανία η καινούργια ποιότητα των ελληνικών κρασιών δεν έχει γίνει μέχρι τώρα γνωστή και έχει φάει πολλές φορές τα μούτρα της μέσα στα κυκλώματα των Ελλήνων διανομέων, των χαμηλών εστιατορίων, της ελληνικής γεύσης.

Προσανατολίζεστε σε άλλον τρόπο διανομής;
Σίγουρα, πρέπει να κάνουμε αυτό που κάναμε και στις ΗΠΑ. Πρέπει να βρούμε πόρους και αυτό είναι ένα ζητούμενο, να βρούμε ανάλογα προγράμματα προβολής για τη Γερμανία, γιατί θεωρείται εσωτερική αγορά. Πρέπει να μπορέσουμε να γνωστοποιήσουμε στους Γερμανούς φίλους μας το επώνυμο ελληνικό κρασί και μέσα από δικά τους δίκτυα, σε δικά τους εστιατόρια. Ήδη δημιουργούνται τέτοιες επαφές και νομίζω σε λίγα χρόνια θα έχουμε κατακτήσει θέσεις στη Γερμανία, που ήδη είναι ο μεγαλύτερος εισαγωγέας: το 50% των ελληνικών εξαγωγών κρασιού οδεύει προς τα εκεί.

Μιλάμε για επώνυμο κρασί;
Για επώνυμο κρασί αλλά στη χαμηλή κατηγορία. Εκεί που το ελληνικό κρασί δεν είναι εύκολο να τα βγάλει πέρα γιατί έχει να ανταγωνιστεί το ισπανικό και το ιταλικό.

Άρα είναι ζωτικής ανάγκης απόφαση να απευθυνθούμε σε πιο υψηλή κατηγορία;
Ακριβώς, εκεί είμαστε.

Ωστόσο, κύριε Ρούβαλη, έχουμε ένα τρομακτικό κεφάλαιο το οποίο μένει ανεκμετάλλευτο. Μιλάω για τα 20 εκατομμύρια των ξένων επισκεπτών που έρχονται κάθε χρόνο στη χώρα μας. Ενώ εσείς κάνετε μια αγωνιώδη προσπάθεια να ανοίξετε τις ξένες αγορές, εδώ τους έχουμε μέσα στο σπίτι μας. Τι πρέπει να γίνει ώστε οι ξένοι τουρίστες που έρχονται να δοκιμάσουν το ελληνικό επώνυμο κρασί και να γίνουν πρεσβευτές του στο εξωτερικό;
Όπως βάζετε το θέμα, αυτό ξεπερνάει ακόμη και εμάς τους οινοπαραγωγούς και αγγίζει το κύριο θέμα του εθνικού σχεδίου για την ανάπτυξη. Η δυνατότητα του ποιοτικού τουρισμού είναι ανοιχτή μπροστά μας. Ένα κλικ πρέπει να κάνουμε ώστε αυτούς τους ξένους τουρίστες που έχουμε να τους οδηγήσουμε σε μια ποιοτική επίσκεψη στην Ελλάδα και να τους προσφέρουμε ποιοτικά πράγματα. Το βασικό είναι η ποιοτική γαστρονομία και αυτή αρθρώνεται γύρω από το ποιοτικό κρασί, συν τα άλλα τοπικά προϊόντα. Επομένως εδώ χρειαζόμαστε ένα εθνικό σχέδιο που θα πάρει όλα τα μέτρα να διευκολύνει θεσμικά, νομοθετικά, ελεγκτικά, εκπαιδευτικά να εκπαιδεύσει όλο το κύκλωμα από τον αμπελουργό μέχρι τον ξεναγό, μέχρι τον εστιάτορα, τον σερβιτόρο, όλο το δίκτυο να λειτουργεί στην ίδια κατεύθυνση. Έχουμε ποιοτικά προϊόντα στην Ελλάδα λόγω των μικροκλιμάτων που έχει η χώρα. Η Ελλάδα μας είναι ορεινή, νησιωτική, με διαφοροποιήσεις, έχει προϊόντα σε μικρές ποσότητες εκπληκτικής ποιότητας.

Πώς θα μπορέσει όμως το ελληνικό ποιοτικό κρασί, το οποίο μπορεί να είναι και ελαφρώς ακριβότερο, να σπάσει την αλυσίδα των all inclusive ξενοδοχείων που προτιμούν τα φθηνά προϊόντα;
Αν υιοθετήσουμε πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Για παράδειγμα, όταν σερβίρεται ανώνυμο χύμα κρασί αυτό δεν θα είναι νομοθετικά σωστό. Στο κρασί που θα σερβίρουμε στον επισκέπτη πρέπει να αναγράφεται ο παραγωγός. Επομένως θα υπάρχει η νομοθετική υποχρέωση σε οποιονδήποτε σερβίρει κρασί να έχει στη λίστα του από ποια χώρα είναι και από ποιον παραγωγό.
Το δεύτερο είναι ότι το ελληνικό κρασί, σαν ποιοτικό που είναι, δεν θα απευθύνεται στους πάντες. Όχι, αρκεί να είμαστε στα σημεία που ο τουρίστας θα αναζητήσει ποιοτική γαστρονομία. Εκεί που θα θελήσει να μην ταλαιπωρηθεί στο φαγητό του. Και εκεί μας λείπουν πάλι απλά πράγματα. Θα μπορούσαμε, για παράδειγμα, να έχουμε ένα σήμα «Ελληνική Κουζίνα». Το έχουν οι Ιταλοί.

Να αντιγράψουμε το μοντέλο των Ιταλών;
Βεβαίως, δεν είναι θέμα αντιγραφής. Το έχουν δουλέψει πολύ. Υπάρχουν τοπικά δίκτυα ποιότητας που λειτουργούν σε μικρά επίπεδα, εκεί που ένα καλό εστιατόριο, με ένα καλό οινοποιείο, με ένα καλό τυροκομείο, με το ελληνικό ελαιόλαδο, με τα κτηνοτροφικά προϊόντα της περιοχής, όλα αυτά δημιουργούν δίκτυα ποιότητας. Αυτό θα απλωθεί σε ολόκληρη τη χώρα, όπου τα δίκτυα αυτά θα λαμβάνουν ένα σήμα με την επίβλεψη του ΕΟΤ ή οποιουδήποτε οργανισμού θέλετε. Έτσι ώστε ο επισκέπτης μας, είτε Έλληνας είτε ξένος, σε μια περιοχή να έχει ένα δίκτυο να κατευθύνεται. Αν το συνειδητοποιήσουμε, με λίγη θέληση και κάποια δουλειά θα το πετύχουμε.

Εδώ όμως απαιτούνται συνέργειες δυνάμεων.
Προφανώς, και ήδη κινούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση. Μην ξεχνάτε βέβαια ότι δεν είμαστε παντοδύναμοι. Ως Σύνδεσμος Οινοποιών διαθέτουμε μικρά μέσα. Παρ’ όλα αυτά έχουμε κινηθεί σε αυτή την κατεύθυνση και έχουμε υπογράψει ένα σύμφωνο συνεργασίας με το Ξενοδοχειακό Επιμελητήριο, είμαστε σε επαφή με τον ΣΕΤΕ για την Ελληνική Γαστρονομία. Κάνουμε διάλογο με τον ΕΟΤ και αντίστοιχες υπηρεσίες. Απαιτείται όμως ένα εθνικό σχέδιο.
Ας έλθουμε όμως λίγο στα δικά σας. Ο ελληνικός αμπελώνας αντιμετωπίζει συγκεκριμένα προβλήματα. Από τη δεκαετία του ’80 και ύστερα βλέπουμε μια σοβαρή συρρίκνωσή του. Γιατί συμβαίνει αυτό; Τι πρέπει να γίνει ούτως ώστε και η νέα γενιά να ενταχθεί και να αγκαλιάσει το προϊόν που λέγεται ελληνικός οίνος;
Εκεί υπάρχουν πολλά θέματα που πρέπει να δει κανείς, αλλά δεν θα σας κουράσω. Νομίζω ότι το βασικό θέμα – και το λέω αυτό γιατί τα τελευταία χρόνια πραγματικά υπάρχει ένα ενδιαφέρον για στροφή στη γεωργία, γίνεται συνείδηση όλο και περισσότερου κόσμου – είναι ότι η Ελλάδα έχει δυνατότητες να παράγει προϊόντα ενδιαφέροντα και ότι αυτά μπορούν να βρουν τη θέση τους στην αγορά και να είναι πραγματικά βιώσιμες καλλιέργειες.

Τι εμποδίζει όμως έναν νέο άνθρωπο να υλοποιήσει ένα τέτοιο πρόγραμμα;
Υπάρχουν δύο ειδών εμπόδια. Το βασικό εμπόδιο είναι το χωροταξικό στην Ελλάδα, γιατί η γη δεν είναι μόνο γεωργική. Γι’ αυτόν το λόγο ακόμη και οι ίδιοι οι γεωργοί στο βάθος του μυαλού τους σκέφτονται το οποιοδήποτε χωράφι, σε οποιοδήποτε σημείο, ως μελλοντικό οικόπεδο, που θα το πάρει ένας Γερμανός, ένας πλούσιος Έλληνας θα κάνει τη βίλα του. Επομένως αυτό πρέπει να τελειώνει.

Τα ανεπτυγμένα κράτη δεν ακολουθούν αυτή τη λογική.
Προφανώς. Στα ανεπτυγμένα κράτη η γεωργική γη δεν θεωρείται ιδιοκτησία κανενός. Η γη είναι ένα εργαλείο. Η γεωργική γη, άμα δεν τη χρησιμοποιείς, δεν παράγεις κάτι σε αυτήν, τη δίνεις σε άλλον για κάποια χρόνια, και αν θελήσεις εσύ – σε ένα διάστημα 20 χρόνων – την ξαναπαίρνεις να την καλλιεργήσεις, αλλιώς τη χάνεις κιόλας. Να μη φοβίσουμε, λέμε τι γίνεται σε άλλα κράτη. Αλλά στην Ελλάδα θα μπορούσε κανείς να περιμένει τα στοιχειώδη πράγματα: να καθοριστούν οι χρήσεις γης. Να πούμε δηλαδή ότι αυτή η γη είναι γεωργική, ότι στη γεωργική γη δεν μπορώ να χτίσω, θα χτίσω στον αγροτικό οικισμό πιο δίπλα, στον ωραίο οικισμό δίπλα, αλλά όχι οπουδήποτε μέσα στα αμπέλια και μέσα στις ελιές. Εκεί θα κάνω μόνο αποθήκες για να κλαδεύω.

Νιώθετε ότι μπορεί να αντιστραφεί η τάση και ο ελληνικός αμπελώνας – θα ήθελα μια ρεαλιστική απάντηση – να ξαναπάρει την άγουσα;
Αντικειμενικά πρέπει να πούμε δύο πράγματα. Το πρώτο είναι οι αμπελουργοί που υπάρχουν σήμερα να έχουν τη δυνατότητα να αυξήσουν τη γεωργική γη τους. Πρέπει να τους δώσουμε τη δυνατότητα να φυτέψουν, γιατί η Ελλάδα παραδόξως υπερασπίζεται την απαγόρευση των φυτεύσεων αμπελιού. Παρ’ όλα αυτά ενθαρρύνουμε τους νέους να γυρίσουν στην ύπαιθρο. Αυτά, όπως καταλαβαίνετε, είναι παραλογισμοί.

Η Ελλάδα ψήφισε υπέρ της απαγόρευσης των αμπελοφυτεύσεων;
Βεβαίως, η Ελλάδα ψήφισε υπέρ της απαγόρευσης των αμπελοφυτεύσεων στην κοινότητα, ενώ η ίδια η Κομισιόν είχε προτείνει την απελευθέρωση των φυτεύσεων. Θα μπορούσαμε από το 2016 και ύστερα να φυτεύουμε αμπέλια. Όταν κατά μέσον όρο έχουμε 6 στρέμματα στην Ελλάδα έναντι 90 στρεμμάτων στη Γαλλία. Πρέπει λοιπόν να λύσουμε θεσμικά αυτά τα προβλήματα που εμποδίζουν τους αμπελουργούς μας να μεγαλώσουν το αμπέλι τους και να γίνουν βιώσιμοι. Επίσης το θέμα με τις χρήσεις γης.
Το δεύτερο είναι ότι το αμπέλι και η αμπελοκαλλιέργεια εμπνέουν ένα ενδιαφέρον πολλών ανθρώπων, δηλαδή είναι επενδυτές που δεν θέλουν να βγάλουν από το αμπέλι, θέλουν να συνδεθούν με ένα κομμάτι γης και να δημιουργήσουν το δικό τους κρασί. Επομένως με τον άλφα ή βήτα τρόπο η αμπελουργία θα συνεχίσει υφίσταται στην Ελλάδα γιατί είναι μέσα στις ζώνες που ευδοκιμεί το αμπέλι. Για να γίνει όμως ένα εργαλείο εθνικά σημαντικό πρέπει να λύσουμε και τα θεσμικά προβλήματα που μας εμποδίζουν και τα νομοθετικά.

Είναι ωστόσο εξαιρετικά αισιόδοξο το γεγονός ότι οι ελληνικές ποικιλίες αποκτούν ολοένα και περισσότερο έδαφος. Ενώ οι Έλληνες οινοποιοί ξεκίνησαν με τα γαλλικά κρασιά πλέον εμπιστεύονται τις ελληνικές ποικιλίες.
Είναι πολύ σημαντικό αυτό το θέμα. Οι ελληνικές ποικιλίες αφενός δίνουν κρασιά που είναι πολύ φιλικά με το φαγητό μέσα από μια παράδοση αιώνων. Επίσης είναι προσαρμοσμένες καλά στις αλλαγές του κλίματος που έρχονται. Αφενός η Ελλάδα μπορεί να διαφοροποιήσει τις καλλιέργειές της σε υψόμετρα, πιο βόρεια, να αντεπεξέλθει σε πιο ζεστές συνθήκες, αφετέρου οι ποικιλίες της έχουν προσαρμοστεί σε τέτοιες ζεστές συνθήκες και θα συναντήσουμε λιγότερα προβλήματα. Το Ασύρτικο στη Σαντορίνη βλέπετε πού μεγαλώνει και τι φοβερά κρασιά μάς δίνει.

Είναι εκπληκτικό το πώς αυτό το κρασί σαρώνει τα διεθνή βραβεία.
Το Ασύρτικο είναι η αιχμή του δόρατος για εμάς. Βλέπετε και αυτό, όπως και το νησί, έχει μεγάλη αναγνωρισιμότητα. Η Σαντορίνη είναι πιο γνωστή στο εξωτερικό και από την Ελλάδα. Πολύς κόσμος ξέρει τη Σαντορίνη χωρίς να ξέρει την Ελλάδα.

Ποια άλλα ελληνικά κρασιά θεωρείτε «σημαία» μας στις ξένες αγορές;
Σε αυτή τη φάση θα προκύψουν και άλλα γιατί είναι και άλλες ελληνικές ποικιλίες που έρχονται στην επιφάνεια. Οι τέσσερις τοποποικιλίες που προωθούμε είναι το Ασύρτικο της Σαντορίνης, το Μοσχοφίλερο της Μαντινείας, το Αγιωργίτικο της Νεμέας και το Ξινόμαυρο της Νάουσας.

Τα κρασιά αυτά οφείλουν πολλά στην πολύ μεγάλη κυρία του ελληνικού κρασιού, την κυρία Σταυρούλα Κουράκου.
Γιατί το κρασί είναι επώνυμο προϊόν επάνω στο τραπέζι και η κυρία Κουράκου, η οποία είναι πλέον επίτιμος πρόεδρος του Παγκόσμιου Οργανισμού Κρασιού, ήταν διευθύντρια στο Ινστιτούτο Οίνου, και είναι η μητέρα της σύγχρονης οινολογίας στην Ελλάδα και του καινούργιου οινοποιητικού χάρτη όλης της χώρας. Δούλεψε τη δεκαετία του ’60 και του ’70 πολύ σημαντικά πράγματα στο ελληνικό κρασί. Είναι και αυτή που ονειρεύτηκε τις ονομασίες προέλευσης τις ελληνικές και προσάρμοσε τα ελληνικά δεδομένα στην ευρωπαϊκή αμπελοοινική οικογένεια. Βλέπετε ήταν και οι χρονιές που η Ελλάδα έμπαινε στην Κοινότητα και έτσι αυτά έγιναν η καινούργια πραγματικότητα του ελληνικού κρασιού. Την ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτό και την τιμούμε πάντα, ας είναι καλά.

Σας ευχαριστούμε θερμά.
Ευχαριστώ εγώ.